Un discours nécessaire !

 

Jacques Toubon dénonce les difficultés d’accès aux droits en France. Pour le défenseur des droits, l’administration a sa part de responsabilité, mais il dénonce aussi une forme de rejet des droits de l’homme remplacés, dans le discours politique, par la question de l’identité. Il revient également sur l'affaire Théo et sur la logique partisane dans la vie des citoyens.

Recueilli par Michel Urvoy - Ouest France

L’institution du Défenseur des droits, créée en 2011, a pour charge de veiller au respect des droits des personnes. Elle peut être saisie gratuitement par toute personne, société ou association qui s’estime discriminée par un représentant de l’ordre public (police, gendarmerie, douane…) ou privé (agent de sécurité…). Jacques Toubon, nommé Défenseur des droits en 2014, estime du haut de son expérience et de ses 75 ans, que le discours politique fait trop de concessions aux droits supposés universels. Entretien.

Comment évolue l’accès aux droits dans le pays des droits de l’homme ?

Il existe un hiatus entre les droits proclamés et les droits effectifs. Entre les grands principes et les droits vécus au quotidien. Et il a plutôt tendance à s’élargir.

Pour quelles raisons ?

Pour trois raisons. L’administration devient de plus en plus labyrinthique. Elle recule en fermant des bureaux ; elle est de plus en plus dématérialisée ; elle est de moins en moins équipée pour accueillir. La deuxième : les inégalités réelles sont de plus en plus fortes. La grande pauvreté est un obstacle à l’accès aux droits. La troisième est plus politique. Il y a une perte de repères par rapport à ce qui était en France, une forme de « religion » des droits de l’homme.

De la part de qui ?

De tout le monde. Y compris, ce qui est le plus inquiétant, des responsables politiques. On entend beaucoup dire : « les droits de l’homme c’était il y a soixante ans, les lendemains de la guerre, aujourd’hui, c’est une autre époque, faisons ce qui est possible… » Autrement dit, les droits universels ne sont plus considérés comme absolus, ils sont discutables et discutés. Le recul de l’accès aux droits, au-delà des défauts du service public, tient donc plus largement à l’état de la société, et à la crise…

Dans quels domaines a-t-on le plus reculé ?

Depuis dix ans, on a laissé en déshérence la lutte contre les discriminations et la bataille pour l’égalité. Il n’y a plus de discours du politique là-dessus, sinon la récente loi égalité-citoyenneté qui a essayé, tardivement, de rattraper le coup. À partir du moment où le sentiment domine que les pouvoirs publics ne se battent pas contre les discriminations, beaucoup de gens se disent que le système n’est pas fait pour eux… Aujourd’hui, le discours prépondérant, c’est celui de l’identité, l’identité qui fait obstacle à l’égalité.

Rien de positif ?

Si ! L’institution du Défenseur des droits, après cinq ans et demi de fonctionnement, est arrivée à maturité et son rôle est reconnu. Nous avons beaucoup de demandes - 86 000 dossiers, 9 % de plus l’an dernier - et beaucoup de résultats. Dans bien des domaines de la vie courante, nous rendons effectifs des droits qui n’étaient pas pleinement réalisés.

L’accès aux allocations illustre-t-il ce hiatus dont vous parlez ?

Exemple massif : on pense qu’il y a 35 % des personnes qui pourraient toucher le Revenu de solidarité active (RSA) et qui ne le demandent pas. Les Départements, du fait de leurs difficultés budgétaires et de trésorerie, cherchent à resserrer le dispositif, à ajouter des conditions non prévues par la loi. De plus, la lutte contre la fraude, parfaitement justifiée, crée des chicanes, et peut être un facteur de la difficulté de l’accès aux droits. Énormément de gens n’ont plus le fil d’Ariane pour entrer dans le système.

C’est encore plus vrai s’agissant des étrangers ?

Nous constatons que, de plus en plus, l’étranger installé en France, et le migrant, est d’abord traité comme un étranger, c’est-à-dire une catégorie administrative, avant d’être considéré comme un malade, un demandeur de logement ou d’emploi. Le dernier exemple, c’est l’université de Nanterre qui ne voulait plus admettre d’étrangers en master. Elle avait décidé de les refuser, illégalement, en opposition à tous les principes, à « l’esprit de Nanterre » et même à l’intérêt de la France, à partir d’exigences gestionnaires. Heureusement, elle est revenue sur sa décision.

La gestion peut-elle devenir un prétexte pour cacher des motivations moins avouables ?

Prenons l’exemple de l’aide médicale aux étrangers (AME). Que dit-on couramment ? « C’est trop cher. » Il n’y a que le Front national qui assume la préférence nationale, c’est-à-dire le contraire des droits de l’homme. Les autres disent tous qu’ils n’ont rien contre les étrangers, mais qu’il n’y a plus l’argent. Le résultat est le même ! « La maîtrise des flux migratoires », cette formule technocratique, signifie que l’on ferme les vannes. Vous avez une distorsion entre les droits, faits pour tous, et la manière restrictive dont ils sont appliqués pour quelques-uns : les étrangers, et aussi d’autres personnes vulnérables, comme les mineurs isolés qui bénéficient pourtant d’un droit inconditionnel à l’abri.

L'affaire du jeune Théo, violemment interpellé, relève de l'accident ou de la perte de repères ?

C'est un fait de société. En France, il y a un véritable malaise entre une partie de la police et une partie de la population. 80 % de la population n'a pas de problème avec les forces de l'ordre. Mais, dans certains territoires, des groupes de jeunes, Noirs, Arabes ou Maghrébins, sont vingt fois plus contrôlés que les autres et témoignent de comportements qui créent le conflit. Cette situation caractérise une société qui laisse provoquer des occasions de division sociale. Alors que la police, ce sont les « gardiens de la paix », par construction.

Quelles solutions ?

Si on savait pourquoi il y a un contrôle et par qui il a été fait, et quand, et où, cela aurait trois conséquences bénéfiques : moins de contrôles, la possibilité pour la personne contrôlée de contester et celle, pour le policier, de se défendre. D'une façon plus générale, il faudrait que toutes les parties prenantes - les élus, le gouvernement, la police, la gendarmerie, les associations, des spécialistes universitaires et des chercheurs - se mettent autour d'une table. Au point où nous en sommes, les relations police/population justifieraient l'organisation d'une « conférence de consensus ».

Y compris sur l'état d'urgence ?

J'ai considéré que plusieurs des dispositions proposées, qui pour la plupart ont été adoptées sans coup férir, comportaient des accrocs à l'État de droit et que cela risquait de constituer un recul inacceptable devant l'entreprise terroriste. Dans le contexte sécuritaire dans lequel vivent nos démocraties, la seule façon de répondre à la barbarie, c'est de chérir et préserver sans compromis, les valeurs, les libertés, les droits, l'égalité, qu'elle a pour projet de combattre !

Diriez-vous, à partir du moment où on a la volonté, que l'on a les outils ?

Exactement. Ce n'est pas la peine de changer les règles... C'est une question de volonté politique. Tous les partis sont paralysés par les enjeux immédiats. Mais il faut aussi plus d'effectifs - combien de commissariats ont fermé leurs portes ! - le retour d'une police en permanence sur le terrain, une formation plus poussée...

Diriez-vous la même chose si vous étiez resté l'homme politique que vous étiez ?

Cette question ne tient pas compte du temps qui passe. J'ai connu une vie politique dont la règle était la discipline de groupe, la solidarité gouvernementale. En même temps, je me suis toujours occupé de la France multiple, du droit, de la culture. Je n'ai pas une nouvelle vision ou une nouvelle opinion. Je m'inscris plutôt dans la continuité de ce que je suis et de ce que je pense.

Être partisan peut-il jouer contre le citoyen ?

La vie politique est structurée autour des partis. Détruire les partis, c'est jouer contre la démocratie. Mais les partis peuvent manquer d'ouverture. Pour ma part, je suis libre de toute attache partisane. Le Défenseur des droits est indépendant et libre. Je dis les choses et je vois les êtres tels qu'ils sont. Que les convictions, également respectables, n'empêchent pas d'apporter de bonnes réponses aux bonnes questions.

Est-ce une question de droite-gauche ou de capacité à se mettre dans l'optique du citoyen, de la victime, du consommateur ?

C'est une question d'empathie. Pour faire que les droits universels le restent et qu'il n'y ait pas d'exclu de la République. Les droits, c'est par définition ce que la République accorde à tous. Encore faut-il réaliser cette promesse pour retrouver une cohésion sociale, assez largement compromise.